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「今だからみえる、原発と日米の関係」孫崎享氏講演会 10月15日(1)
「今だからみえる、原発と日米の関係」孫崎享氏講演会 10月15日(2) 「今だからみえる、原発と日米の関係」孫崎享氏講演会 10月15日(3) 「今だからみえる、原発と日米の関係」孫崎享氏講演会 10月15日(4) Video streaming by Ustream <質疑応答> ※質問者名省略 質問者:先ほどお話になった、皆が発信する時代というのは、 先生おっしゃったように、3月11日以降にいろんなデモなどや集会だとか、 そういうものを作ったりしながら、実感してます。 要するに、若い人たちが非常に自ら発信しているという実態が、 今生まれつつあるんだろうと思います。 それでですね、今日の話との関連で言うと、 ひとつは、新防衛計画で新たな動きが出て来て、 結局僕は基本的に憲法違反だと思うんですよ。 それがですね、今度の原発の事についても、 政府がものを隠したり、実態調査をちゃんとしないっていう事自体も、 僕は憲法違反だと思うんです。 今後、憲法論議をね、作りだして行くべきだというふうに思っているんですけど、 その辺のご意見をお伺いしたいのと、 もうひとつ、ちょっと失礼な質問なんですけど、 防衛大の教授の後輩、仲間達、 あるいは外務省の、外務省の方ではお仕事を作るのを邪魔されたという話が ちらっとありましたけど、要するに外務省の後輩達とか、 そういう人達は、今の孫崎さんの発言なんかについて、 どういうふうに・・・ 例えばですね、言ってる事は解っているけども、そんな事はできっこねぇよ、というのか とんでもない事を言う奴がいるから、奴だから、 こいつは何とか排除しなくちゃいけないと必死なのか、 あるいはどういう状況に置かれているのか、 もしお話出来たら教えて頂きたいと思います。 孫崎氏:ひとつひとつ行きますね。 私はね、先ほどから言ってますのは、 権威のあるものが自分達と同じ行動を取ってくれる、 という前提を持つ必要はないと思うんです。 自分達で行動を起こす。 自分達で流れを作って行く。 そういう事じゃないかと思います。 それから、じゃあ外務省が私についてどう思っているかというのは、 私も調査していないんですけど。 ただね、天木さんがいるでしょ、天木直人さん、 天木直人さんと私は「週刊金曜日」で対談した事があるんです。 で、対談する前に「週刊金曜日」がアレンジしたら、 天木さんから孫崎は「本当に受けてくれるんだろうか」と。 私は「もちろん良いですよ」と。 それで対談した時に、「実は辞めて外務省の人と話をするのは、 これが初めてです。地下鉄で一緒になる事はある。 だけどさっと目を逸らすんです」。 ま、そんなような感じなんですよね。 だけど、私は気持ち的には、私が王道だと思っているんです。 例えば、この間も出したんですけれども、 1969年の外務省の中での内部文書で、 米軍は基本的に撤退してもらう、その穴を自衛隊が埋める、 という文書があるんですよね。 そういう事であれば、私が普天間で発言するというのは、 決しておかしい事ではない。 だから、軍事ではなくて、基本的に外交であるべきだ、というような事も、 基本的に外務省の流れである。 という事だから、私が王道を歩いていると思っているんです。 それに対して、いろんな人がいろんな形で見てると思いますけども、 たぶん私はね、5年経ったら変わりますね。 何故5年かと言うと、やはり中国というものをどう見るかという事で、 修正せざるを得ないんですよね。 だから、アメリカ一辺倒で日本が立って行くんだという幻想は、 たぶん5年位の間に、物凄いチャレンジを受けると思います。 質問:こんにちは。 国家機密法案とかいうのが、もうすぐ、 例えば噂話をばら撒いた公務員は凄い罰則が強くなるとか、 ネット上でも7月に通った、いろいろと何か政府の事を書いたら、 次から次へと削除されるとか、 どんどんどんどん、何か日本が変なふうになって来てて、 それで、ネットで別に政治とか知らない人達も皆、 日本から逃げないといけないとか、日本が潰れるとか、 いろんな噂をしてますけど、 どんなふうになっちゃうのか心配です。 孫崎氏:いや、あの、本当にそうだと思いますね。 例えば、今度の原発であったって、当初「風評被害」という事を言われて、 危ないと言った人達は事実でない事を言っているという事ですから、 だから、そういうような事から行くと、 非常に危険な流れが今起こっていると思うんですね。 で、私は冗談に、これもTwitterに書きましたけども、 国家機密法で物事をちゃんと整理するというのであれば、 アメリカだって同じでしょ、と。 皆さん、WikiLeaksをご覧になられたか解りませんけども、 大変な事を米国に説明しているんですよね。 例えば、普天間問題が非常に微妙な所で、今日本の政治の中では、 誰がどういうような形で尖閣の問題に対応しているとか、 それから、米国側からどうして欲しいという事を言われて、 行動を取っているのは、前原さんなんですよね。 こんなのを見たら、客観的に見れば、 米国に支持をされ、米国に情報を提供しているというのは、 普通だったら機密保持違反である。 だけど、今まで、例えば、CIAの中で、CIAの協力者という事で リストが出た事がありますよね。 だけど、その人は日本の社会では全然地位がおかしくならない。 むしろ、最高の所に行っているんですよね。 だから、国家というものが、ひとつの機密を保持・強化しなければ いけないという事は、あるかもしれない。 だけど、それだったら、私は米国だって同じでしょ、という気持ちでいます。 それからもうひとつ、非常に怖いのはね、 特定の人間に対してそれを使うという事があるんですよね。 彼がしゃべったから、別にそのまましゃべってて良いんだけども、 この間の「朝まで生テレビ!」の時にいたのが、 NHKの元ニューヨークの支局長の・・・(会場に尋ねる)手島(龍一)! 手島さんが言ったのをふたつ言ったんですよね、 ひとつは、外務省を外れてから外務省でしゃべってないような事を言うのはおかしい、と。 だけど情勢はいろいろ変わっている訳ですからね、 私はそれに反論はしませんでしたけど。 その時に彼が言ったのはね、国家公務員が情報を漏らすというのは どういうものでしょうかねとか言っているんですよね、やっぱりね。 だから、特定の人間の追い落とし、そういうように使われる危険性というのは、 やっぱり出て来ますね。 だから、普通の人が同じ基準で裁かれるのではなくて、 困るという人間をターゲットにして、それに国家機密法の違反だと言う、 そういう流れで行くんじゃないかと。 だから、そういう意味では、私は非常に危惧しています。 質問:本日は貴重なお話をありがとうございます。 原発の海外輸出のお話をされたかと思うんですけれども、 ちょっと個人の思いとしては、安全性云々よりも核兵器に転用できるような可能性を 輸出する訳ですから、そこま全くおかしいと僕は思います。 そういう事もあり、武器輸出の問題についてお聞きしたいんですけれども、 昨日の読売新聞は一面で「日本武器輸出3原則を緩和、首相米大統領に表明へ」 とまで一面トップで書かれました。 参照:武器輸出3原則を緩和、米大統領に表明へ(YOMIURI ONLINE) 他の新聞は、民主党内の防衛部会でそういう答申を出した、 前原政調会長は政府に検討を求めたい、という段階で留めていたはずなのに、 読売新聞は一面トップでそういう事を政府筋の情報として書きました。 この問題について、武器輸出という事に関する先生の今現在のお考えと、 ここ最近の、ここ2,3日ですね、動きに対する認識というか、を、 お聞かせ頂ければと思います。 孫崎氏:基本的には私は反対なんですね。 反対という事は、たぶん昔のTwitterでも発信していると思います。 昔ね、私は通産省に出向していた事があります。 その時に、その当時の通産省の知っていた人は、私に言ったのは、 武器に手を染めちゃだめだ、と。 あれをやると、技術開発とかそういうものでなくっても、売る場所が出て来てね、 日本の工場水準が停滞していく、と。 我々は、一般の、一般の人向けのものを作って、 それでもって競争して行くんだ、と。 こういう事を言っていましたので、 やっぱり日本のプラス、それは軍事力でない、その世界を目指すんだ、というのが、 日本のひとつの方向だったと思うんです。 で、それは基本的に私は、多くの世界の人達が評価をしてくれたと思うんでね、 その道を外すべきではないと、こう思っています。 質問:大変貴重なお話ありがとうございました。 あの今日の話に直接関係ないんですけれども、 Twitterでも孫崎さんのご意見というか、 人間性そのものに凄く共感を覚えているんですけれども、 その反骨精神の原点ていうのは、どこにあるのかという事をお伺いしたいと思います。 孫崎氏:やっぱり反骨精神の原点ていうのは、何と言うんですかね、 変な言葉で言うと、左遷される事に慣れて来るんでしょうね。 私はこれで4回、外務省人生の中で4つありますね。 それぞれの段階で自分は正しいという事を言ったつもりなんですよね。 言ったつもりなんだけれども、しかしそれは望ましいという事ではなくて戻って来る。 あの、どっかに出て行く。 それは外務省に入って一番最初に勤務したモスクワで1年目から起こってましたね。 だけど、外務省で有難かったのは、4回飛ぶんですけれども、 4回また戻って来たんですよね。 というような形で、自分で正しいというような事をやっていれば、 誰かが拾ってくれるだろうと。 で、今は外務省の人が拾ってくれてないんですけど、 今日こうして、これだけの人が私を拾ってくれている訳ですから。 (笑顔&会釈) (会場からは拍手) 質問:今日はありがとうございました。 先生のですね、ソーシャルメディアのご活躍を ちょっと紹介して頂ければと思っております。 よろしくお願いします。 孫崎氏:どうもすみません。 いや、私は今、まず世界的にソーシャルメディアというのが、 非常に重要な役割を持って来た訳ですね。 それは、何が重要かと言うと、個人個人が発信できるという事なんですね。 さっき、ちょっと20名の方という事を申し上げましたけれども、 個人個人が述べれべ信頼してくれる人というのはいるんですね。 私じゃ、あなた(20名説得できると言った人)の友達に説得は出来ない。 しかし、あなただったらあなたの友達は説得出来る。 そして、人の輪というものがあって、拡がって行く。 これは、ソーシャルネットワークというのは、 大変大きな役割を果たしつつあると思うんです。 で、そのひとつがTwitterであるし、 私のTwitterを見てもらえば解るように、 岩上(安身)さんは私はフォローしているという事になっているんですね。 彼も現実に何が起こっているかというのを、 解説抜きにそのものをそのまま中継して行こうというような事で頑張っていますし、 日本の中で、ひょっとすると今までの既存のメディアでないものが、 生まれるかもしれない。 そういうような時期だと思うんで、ソーシャルネットワーク、個人個人が使って、 自分が発信すると共に、じゃあ何から情報を得るかというものも 合わせて考えて行ったら良いし、 その中にソーシャルメディアの役割ってのが大きい役割を果たしてくれると思います。 質問:どうも今日はありがとうございます。 とても、お話、ためになりました。 私、素人なんですけども、素人考えで今凄く先生にお伺いしたい事があります。 日本人が代替エネルギーを作っても、日本人全部が原発を無くそうと思っても、 アメリカの方で圧力がかかればきっと日本の政府の方々は、 アメリカの政府の言っている事を重要視すると思うんです。 そうすると、日本の国民とアメリカの間でどういった繋がりを持てれば、 アメリカの(?音切れ)に原発がない方がと良いという考え方を 持ってくれるような糸口というのを、私達はどうやって掴んだら良いか、 それがとても知りたいと思っています。 孫崎氏:今日、何回か私は、浜岡原発の事を言いました。 だから、もしも米国が日本にそのまま原発をやり続けろという事を言われたとしても、 浜岡原発の近辺の市民は抵抗すると思います。 そして、それがたぶん私は成功すると思います。 だから、そういう地方には地方のそれぞれいろんな武器があるんですよね。 自分で可能な武器。 冗談に普天間の時、沖縄から来ていた人が言ったのは、 「辺野古に行くような事態があったら、我々は監獄に行く行動を取る」と。 「監獄にいれば少しはダイエットも出来し」(笑)と冗談におっしゃってましたけれど、 彼はもう自分達65(歳)は以降は仮に捕まったとしても、 後の生活に影響があるという事はない。 だから、若い人が取れないリスクを60代70代は取れる。 20歳代の人にデモに座り込みに行って、人生を破壊しろと言うのは酷だと思うんです。 だけど70歳に、あなた暫く監獄に行っても良いでしょと言うのはOKかって(笑)。 だから、人によって出来る事がある。 個人個人が少し自分で大きな害を取らなくて、 大きなリスクは取らなくて良いと思うんです。 大きなリスクは取らなくても、出来る事をやって行く、 その気持ちが少しずつ出てくれば、 私は将来はあるんじゃないかと。 それは何も直接市民団体がアメリカに行って説明する必要なない。 行ったって彼らは聞きませんから。 だけど、自分達の力を付けて行く。 いろんな人のグループを作って、それを無視出来ないようなものにして行く。 例えば、そのさっきの、これはやるかどうか解りませんけれども、 普天間の問題があった時には、風船を飛ばそうかという動きがあった。 で、日本の飛行場の周りでやったらそれは航空法か何かでだめになるんだけれども、 米軍基地には適用しないから、やるかもしれない、みたいな事を言ってたりね。 だから、いろんな事がありますから、自分で出来る、 何もムリする必要はない。 自分の範囲で、自分が害にならない、自分の生活を持ちながら、 しかし、何かが出来るかもしれない。 質問:私はですね、これから来年度を目安に 海外の方に勉強に行こうと思っているんですけれども、 孫崎先生の個人的な意見で結構ですので、 今ここの海外に行くと一番日本のため、ひいては世界のためになるんじゃないかと、 個人的な意見で思われる国、もしあればお教え頂きたいなあ、 と思うんですけれども、よろしくお願い致します。 孫崎氏:勉強に行かれる訳でしょ。 勉強に行かれるんだったら、いや、私は今もTwitterにあるのに米国の情報を ずっと見ているんですよね。 やっぱり世界で基本的には超大国であるのはアメリカだから、 そういう意味では、アメリカというものが何を考えているか、 それを見るというのは非常に重要だと思うんです。 私は、例えば、防大にいた時に、 超大国のアメリカが何を考えているかっていうのが重要です、と。 だから一回一回の講義で、論文をひとつずつ読んで行くという事をやっていたんですね、 そういう事ですから、ま、無難な所で米国のしっかりした大学に行って 勉強されたらいかがでしょう。 質問:ありがとうございます。 先ほど、本は本当の事が書いてあるというような、 あ、ちょっと違うか。 孫崎氏:可能性がある。 質問:本だと、そうですね、可能性がある、そうですよね、 可能性がテレビよかはあるというお話がありましたけれども、 孫崎さんが影響を受けた本当の本みたいなのとか教えて頂きたいのと、 あと、師匠みたいな人とか、あと、友達とか、あとは支持する人とか、 私も全然政治の世界も素人で解らないので、 政治の世界だけじゃなくて良いので、教えて下さい。 孫崎氏:ええと、本、これ一冊と言ったらね、私、一冊だったら、 まず『寒い国から来たスパイ』(正しくは『寒い国から帰って来たスパイ』)、 これ読まれた方あります? (手を上げさせる) これは要するに、ああ西洋の人達はこういう具合に物事を発想するのか、 我々はまだナイーブだな、という事が解る本ですね。 これ、是非読まれたら良い。 最初は何言っているか解らない。 最後まで読むと、もう一回初めから読もうと思う。 そういう本ですね。 それから、私が好きな本は、石黒(一雄)の『わたしを離さないで』。 石黒の『わたしを離さないで』ってのを読まれた方はいます? (手を上げさせる) やっぱり今日は意識が高い方がおいでになるんだけど、 やっぱり石黒一雄は3分の1位は読んでおいて欲しい本ですね。 石黒一雄の素晴らしさっていうのは、エスタブリッシュメントにいながら、 その非エスタブリッシュメントの人達の気持ちが解るという。 そんな事じゃないでしょうかね。 是非『わたしを離さないで』、 映画も来たんですけれども、映画はあまり良くなかった。 是非読んでみて下さい。 このふたつでよろしいでしょうか。 質問:なんか友達・・・支持する・・・(マイクなしで聞き取れず) 孫崎氏:これはないんですね。 あの、自分で作っているもんだから。 やっぱり、なかなか人間100%この人は素晴らしいなとは、なかなか思えないね。 いろんな面があるから。 だから、勉強が出来ても生き方が違うとか、 いろんな事があるから、この人というのは私はないんです。 だけど、本だけは、沢山読んでますね。 で、もしも勉強、これから安全保障とか勉強したいと思われる方がいたら、 私の『日米同盟の正体』で80冊位、本の紹介があるんです。 それぞれの分野で5冊ずつ。 だからそれを・・・例えばスパイ小説も5冊位あげてますから。 そういうように、私は外務省に入って仕事をしていた時に、 隣におじいさんがいましてね、田熊さんという中国の担当の人だった。 「調査なくして発言なし」、こう言ったね。 だから勉強しないで発言はない。 という事で、私自身は発言をする時には、一生懸命他の人よりは負けないように 少なくともそのものに関しては知っている時に知っていると言えるような状態にして、 発言する。 質問:先ほど休憩時間に(講義と質疑応答の間の10分)孫崎さんにお尋ねしたらば、 この件はご存知ないという事ですが、敢えてですね、是非お調べ頂いて、 後々私共に教えて頂きたいと思います。 ふたつあります。 ひとつは、私は原子核物理学が大学で専攻だったのですが、 それとは直接関係ない民間企業に長いいまして、 テクノロジーライセンスとかインポートとかいう仕事に携わっていた訳です。 福島原発の事故が起きて、東芝の技術者達が慌てふためいた様、 つまり、あれは短期ベース、即ち皆さまは、自動車を作る事も出来ないし、 エンジンの構造を知らなくても、キーを回せば自動車が動く、 そういう形で福島原発は、アメリカのジェネラル・エレクトリック社から設置された訳ですね。 ですから、東芝の連中はあの事故に対してどう対応するか知らなかったんだと、 私は思っております。 従って、これはどのジャーナリストも取り上げてないんですけれども、 アメリカからのアトミック・パワーのイントロヂュースにおいて、 どういう契約がなされていたのか。 つまり、技術の核心は何にも日本側に伝えられる事なく、 ただGEがあれを設置したんじゃないかというのが、私の疑いなんです。 それを一度調べて頂きたい。 ていうのはですね、日立とか東芝の社長は、今でも堂々と原発を輸出すると 公言している訳です。 すると、技術の何たるかを知らない原子力発電所をですね、 海外に輸出するという事は、原子力の災害を輸出するに等しいと、 私は思っております。 同じ意味合いにおいては、私、横須賀から参ったんですけれども、 ここにおられる方は殆どご存知だと思いますが、 日本の54基の原発の燃料の6割から7割は横須賀にあります グローバル・ニュークリア・フュエル・ジャパンという会社が作っております。 で、これは非常に危険な、水に浸されると福島で起きたような 水素爆発を起こす危険があると同時に、 原料は二酸化ウランなので、例えば窓ガラスが破れてそれが大気に漏出した時に、 今の正にセシウム137とかその他の粉末でもって体内被曝が行われると恐れている訳です。 そういう意味で、そういう事についての孫崎さんの啓発というか、 ご活動を期待したいと思っております。 参照:株式会社グローバル・ニュークリア・フュエル・ジャパン 孫崎氏:出来るだけ、私もTwitterなどで発信したいと思いますので、 またいろいろお教え下さい。 (この後2名質問があるが、演説のため割愛) 孫崎氏:時間が無さそうなんで、お答えは全部出来ませんけれども、 自分が出来る範囲で、出来る手段で、意見を述べて行くと、 そういう時代に来たと思います。
by Nixe_ll88
| 2011-10-17 22:35
| 政治・反戦
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