5月31日MBSラジオ小出裕章氏「海洋汚染等について」

5月31日の「たね蒔きジャーナル」の
小出裕章助教による解説です。




メインキャスター（以下「MC」）：水野晶子さん
コメンテーター：平野幸夫・毎日新聞「ほっと兵庫」編集長


※完全なテキスト化ではありません。
　毎度の言い訳、誤字脱字等ご了承下さい。
　（　）は補足等。



MC：京都大学原子炉実験所助教の小出裕章先生に伺います。
　　小出さん、こんばんは。

小出氏：こんばんは。

平野氏：こんばんは、よろしくお願いします。

MC：よろしくお願いします。

小出氏：お願いします。

MC：まず新しい情報で伺いたいのですけれども、
　　福島第一原発の2号機で、新しい試みが始まったようです。
　　使用済み燃料プールで、これまでのシステムに代わる
　　循環する冷却装置、これを今日夕方から試運転していたのですが、
　　どうやら夜8時前に本格稼働をした、との情報が入ってきました。
　　これはどれ位期待して良いものでしょう。

小出氏：解りませんけれどもね、とりあえず良かったと思います。

MC：この冷却装置が上手く稼働してくれたらば、
　　プールから今までどんどん熱が出て、蒸発している事で、
　　建屋の中がどうも作業出来ない状況だったようですよね。

小出氏：そうですね。
　　2号炉だけは、所謂使用済み燃料プールのある所で、
　　大きな爆発がまだ起きていなかったので、
　　原子炉建屋がまだ、所謂形があるのですね。
　　1号機と3号機と4号機は、もうボロボロに吹き飛んでしまいましたけれども、
　　2号機だけは形があったので、そこで蒸気が出て来てしまうと、
　　建屋内に蒸気が充満してしまったきたのですね。
　　それを何とか冷やさなければいけなかった訳ですから、
　　まずは良かったと思います。

MC：こうした冷却装置を作るのは、非常に難しい事なのかと思っていたのですが、
　　急にこういう話が出て来て、何だ案外簡単に作れるのか、と、
　　私は今感じているのですが、どうなのでしょう。

小出氏：2号機は、爆発が起きなかったので、
　　使用済み燃料プールの損傷もたぶん少なかったのだと思いますし、
　　まずはそこからやってみるという事だと思います。

MC：一番手を付けやすい所が、今付け始めた、と。

小出氏：そうです。
　　これからどんどん難しくなって行くと思います。

平野氏：先生、ただ今までの話だと、原子炉建屋からタービン建屋の方に
　　地下水（汚染水）が漏れているというような話があるのですけれども、
　　これは3号機も同じかも解りませんけれども、
　　その辺はこの循環器装置というのは何か機能するのですかね。

小出氏：関係ありません。
　　2号機は特に、サプレッションチェンバーと私が呼ぶ、
　　格納容器の一部になっている、普通報道では圧力抑制室と呼ばれている部分に、
　　かなり大きな穴が開いてしまっているのですね。
　　原子炉の中に入れている水が、その穴から溢れて来てしまって、
　　原子炉建屋、タービン建屋の方にどんどん漏れて来ているという事で、
　　使用済み燃料プールに関して循環式の冷却が出来たとしても、
　　これまでの漏れて来るものとは、全く関係なく、
　　そちらは相変わらず漏れて来ると思います。

平野氏：心配な訳ですね。

MC：漏れて来る量やその濃度は変わらないのですね。

小出氏：変わりません。

MC：そうしますと、リスナーの方からこうした質問が来ております。
　　（省略）さんというラジオネームの方なのですけれども、
　　海洋汚染の事について訊いていらっしゃるのですね。
　　「国際環境NGOであるグリーンピースが、いろいろ調査をしているようですね」と。
　　その調査によりますと、原発から50km程離れている所の海の
　　海藻類を調査した所、1万Bqを超える汚染だ、
　　というデータを読んだのですけれども、
　　これはどういうふうに捉えたら良いのでしょうか。

小出氏：当然予想される事です。

MC：どれ位が普通の基準なのですか。
　　1万Bqというのは、どれ位の数字なのですか。

小出氏：普通だったら、1kg当たりにまず検出出来ないです。

MC：検出出来ない位ですか！
　　それが1万Bqとなっている・・・

小出氏：そうです。
　　とてつもない汚染なのです。
　　それで、私は初めから、この番組でもお伝えしたと思いますが、
　　海の汚染を調べるためには、海藻を調べるのが第一だ、と言ってきました。

MC：どうして海藻を調べるのが一番良いのですか。

小出氏：海藻は逃げられませんので、
　　そこにいる限りは汚染を受けるしかないのですね。
　　ですから、こういう海の汚染を調べる時にはまず海藻、
　　その次には海底に住む貝類ですね。
　　そういうもの。
　　それから最後が魚という順番で行くというのが当たり前であって、
　　どうしてこれまで海藻のデータを、政府の、あるいは東京電力は公表しないのか、
　　と大変私は不思議に思って来ました。

MC：魚から行くと、どうしても値は小さくなるのが当然なのですね。

小出氏：もちろんです。

平野氏：先生、水産庁が、食物連鎖を通じて、
　　要するに魚の体内で濃縮、蓄積をしないと、放射性物質が、
　　と言っているのですけれども、
　　海洋学者の研究では、そんな事はないのだと、
　　濃縮しない事はないし、蓄積しないもするのだ、というような事を言われて、
　　政府の言っている事は本当なのかな、という疑問が出ているのですけれども、
　　その辺はいかがですか。

小出氏：私は海洋学者ではないのであまり正確ではありませんけれども、
　　もちろん魚に濃縮します。
　　ただ、魚は回遊性なので、事故が起きてすぐに濃度が高くなるという事は、
　　あまり起きない。
　　むしろ海藻から汚れて行くという事が当たり前なのです。
　　本来であれば、海藻から調査をしなければいけなかったと思います。

MC：では、このグリーンピースが海藻を調べているというのは、
　　非常に科学的な調査の仕方なのですね。

小出氏：当然そうだと思います。

MC：ですけれども、こうした海外のNGOが日本の領海内で
　　調査をするという事に対して、
　　どうやら日本政府はあまり良い感触を持っていないようですが。

小出氏：（失笑）
　　そんな事を言うなら、まず自分でやるべきだと思います。

MC：まあ、そうですよね。
　　まずは、ここの所を明らかにするのが、本来の東電・政府の役目ですね。

小出氏：自分がさぼっておいて、
　　人に文句を言うような筋合いではないと思います。

MC：しかし、この50km程離れている海の海藻から10000Bq、
　　という事を言われても、私達としてｈ、もうどうしようもない訳ですけれども、
　　どういうふうに考えたら良いのですか。

小出氏：福島周辺、茨城、宮城にかけて、たぶんこれから、
　　海藻、ワカメとかヒジキとか、そういうものは猛烈な汚染を受けて、
　　出て来ると思います。

MC：これはどんどん積もり積もって、汚染の濃度は高くなる一方なのでしょうか。

小出氏：そうでもないと思います。
　　要するに、放出されて来る放射能の量と、
　　それから海藻の中での代謝がありますので、
　　かならずしも、ずっと上がって来るという訳ではないと思いますけれども、
　　でももう既に膨大な放射能が、福島の原発から出てしまっていますので、
　　かなり長期間にわたって汚染は続く、と私は思います。

MC：という事は、長期間にわたって海藻をずっとウォッチングして、
　　公表する必要があるという事ですよね。

小出氏：ありますし、でも、それを公表してしまうと、
　　日本人の多くの人が汚染した食べ物は食べたくないという事に
　　なってしまうのですね。
　　そうすると、福島を中心とした漁業者の生活が今度は崩壊してしまう
　　という事になります。

平野氏：あの、2号機3号機の海際の所にシルトフェンスというものを張って、
　　高濃度の（汚染水）を出るのを防いでいると・・・

MC：カーテンみたいなものですね。

平野氏：これは効果はあるのですか。

小出氏：私は初めから効果はないと言ってきました。

MC：おっしゃっていましたね。

小出氏：たぶん、ないと思います。

MC：今度は、また6月2日から新たな海水浄化装置を
　　試運転するという話です。
　　また、ゼオライトという軽石のようなものを詰めて、
　　そこに水を通して、セシウムを吸着させるという構想なのですが、
　　これはどれ位期待して良いですか。

小出氏：私は、ゼオライトよりはバーミクライトという方が
　　良いと思うのですけれども・・・

MC：何ですって？

小出氏：バーミクライトという、また粘土鉱物があるのです。

参照：バーミキュライト　from Wikipedia

　　園芸店でも売っているような、ありふれた土壌改良剤のようなものですけれども、
　　それの方がむしろセシウムに関しては良いと思います。

MC：それは高いものなのですか。

小出氏：いえ、安いものです。
　　そこらで売っているのもですから。
　　それが良いと思いますけれども、ゼオライトでも何がしかの効果があると思います。
　　やった方が、やらないよりかは良いと思いますけれども、
　　でも今現在の汚染水、9万トンもある訳で、
　　それのセシウムを全部捕まえようと思うと、
　　次々とバーミクライトにしてもゼオライトにしても
　　捕まえる能力を失ってしまいますので、
　　結局はたいして効果はないのではないかな、と私は思います。

MC：一時は、汚染水が海へ出たと言って、皆大騒ぎしたのですけれども、
　　今はそうした報道が出て来ません。
　　汚染水は出ていないのですか、外には。

小出氏：もちろん、出ています。

MC：毎日毎日絶えず海に流れ続けているのですか。

小出氏：そうです。
　　9万トンもの汚染水があると言っているのですけれども、
　　それはトレンチであるとか、立て坑であるとか、タービン建屋の地下に、
　　溜まっているのですね。
　　それら全てはコンクリートの構造物ですので、
　　必ず水は漏れていると思います。
　　特に酷い地震で襲われている訳ですから、
　　コンクリートのそこら中にたぶんひび割れがあって、
　　常にそこから水が漏れて、地下に滲みて行って、
　　それが結局海に流れて行っている、と私は思います。

MC：しかしながら、その値が日々刻々データとして
　　出される訳ではないのですよね。

小出氏：要するに、調べようがないのですね。

MC：調べようがないのですか。

小出氏：例えば、一時期ピットから水漏れがあると言って、
　　何とか止めようとした事がありましたよね。

MC：新聞紙を入れたり、おが屑を入れたりしましたね。

小出氏：あれは見える訳ですよね。
　　あの割れ目からジャージャー滝のように落ちている、というような事が見えて、
　　1分間にどれ位漏れている、と。
　　そして、その漏れている水の放射性物質の濃度がいくらである事が
　　解りさえすれば、その量を計算する事が出来る訳ですけれども、
　　今の場合は見えません。
　　既に地下に漏れちゃっている訳ですから、評価のしようのないまま
　　海へ流れているという事だと思います。

MC：そうしますと、見えない方が余計に怖いかもしれませんよね。

小出氏：そうです。
　　私としてはそう思いますし、一刻も早く汚染水をトレンチとか立て坑とか、
　　あるいはタービン建屋の地下という所から、
　　どけなければいけないのですけれども、
　　既に2カ月半にわたって手をこまねいたままで、
　　何も出来ないでいるという状態が続いて来ている訳です。

平野氏：海上から定点観測は出来ますよね。

小出氏：できます。

平野氏：それを、していない気配がありますよね。

小出氏：そうですよね。
　　ですから、シルトフェンスの外側でも良いですし、
　　それから沖合何百mという所で、定点観測をしても良い、
　　また私としては、ずっと言って来たように、
　　海藻を何百mあるいは何km先ごとに汚染の指標を取って、
　　きっちりそれを調べて行くという事が大切だと思いました。

MC：そうですよね。
　　どうしてそういう事をしないのだと思います？

小出氏：（失笑）

MC：当然するべきですよね。
　　今のお話を伺ったら。

小出氏：思いますけれども、
　　日本の政府、あるいは東京電力としては、海へ汚染を流しているという事は、
　　なるべくなら認めたくないのだと思います。

MC：そんな事を言っている場合ではないのでしょうが・・・

平野氏：日本の漁業の将来を左右する話ですよね。

小出氏：はい。

MC：そして、海水浄化装置で、
　　小出先生が先ほどこれはどうかと進めて下さったのは、
　　バーミクライトなのですよね。

小出氏：そうです。

MC：私、アーミクライトと言ってしまいました、すみません。
　　（MCの発音間違いは省略している）
　　バーミクライトという別に高価ではない物質が有効ではないか、という・・・

小出氏：ゼオライトよりは良いと思います。

MC：そうですか。
　　そうした事を、すぐやって欲しいと思うのですが、
　　どうも、ありがとうございました。
　　明日もどうぞよろしくお願い致します。

小出氏：こちらこそ。

平野氏：どうもありがとうございました。

MC：京都大学原子炉実験所助教小出裕章先生に伺いました。