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11月13日、2週間ほど前になるが、
「放射能汚染時代を生き抜くために チェルノブイリから福島へ」と題した講演が 名古屋の東別院ホールにて行われた。 主催は「未来につなげる・東海ネット」 私がこの講演を知ったのは、24・25日にUstreamにて録画配信されたからである。 アーカイブは4分割されており、 1 河田昌東氏 〔チェルノブイリ救援・中部 理事〕講演 2 木村真三氏・河田昌東氏による質疑応答 3 木村真三氏 〔獨協医科大学准教授(放射線衛生学)〕講演 4 Cラボ報告 昨日1と2をアーカイブ視聴。 2の質疑応答が興味深く、メモを取りながら視聴したので、 簡単に紹介したい。 興味のある質問や内容のみメモ。 自分用のメモとしてほぼそのままをコピペする。 誤字脱字や理解不足による間違いは了承下さい。 確認していない固有名詞等もあります。 *チェルノブイリは「チェルノ」と省略 Video streaming by Ustream 「映画『チェルノブイリ・ハート』について」 河田氏:福島のお母さん方には見せたくない、ショッキング 放射能で種々な病気が出て来るのは確かだが、 「あたかもそれが殆ど先天異常」であるかのように取り上げている 必ずしも放射能の影響を正しく伝えていないと思う ウクライナ、ベラルーシでは先天異常は生まれている もう少し冷静な科学的判断で現地の人が対処出来るように 木村氏:放射線遺伝学から考えると、遺伝的影響は数十世代後の出て来る いきなり直接の影響が出るのは、かなりの放射線被曝 そうでないと出産異常は出て来ない 高い数値になり過ぎると、流産してしまい、生まれてこない 出産するという事はそれ程高いレベルではない または出産後1週間以内に死んでしまう 遺伝学的に言うと数十世代、1000年以上経ってから出て来ると言われている 小さな傷がどんどん増幅する事によって、世代を経る事によって増幅されて出て来る しかも非常に弱い影響であり、本人も気づかないレベルであると言われている あまり神経質にならないで欲しいというのが私の考え 「植物のカリウム汚染について」 河田氏:トマトやナスの汚染の少なさはメカニズムが解明されていない カリウムが多いものはセシウム汚染を受けやすい トマト・ナスは葉や茎は汚染が酷いが、可食部は少ない 部位によって異なるため個別に判断 菜種は成長期は均等にセシウムが分布 種がつきはじめると6割以上が種に集中 植物全般で言えばカリウム濃度が高いもの程汚染しやすい 「瓦礫の質問」 河田氏:被災地の瓦礫の全国での受け入れを政府が進めている 私の考えとしては、放射能は拡散させるべきではないと思っている 汚染の可能性のある瓦礫はきちんと測定、現地で処分 環境省はそれとは逆方向に向いている 焼却灰8000Bq/kg以下のものはゴミ処分場に捨てても良いと これは非常に危険 埋め立てた場所が、将来どういう使われ方をするか解らない 100年後は誰にも解らない 放射能は長期的に考えないといけない問題のため拡散させるべきではないと思う 下水処理場の汚泥の汚染に関しては、静岡県レベルでも数千Bq出ている段階 愛知県ではそういうデータを見ていないが、今後増えて行く可能性がある 「子供のいる家庭の不安について」 木村氏:落ち葉で遊んで良いのか等、計り始めたばかりでまだ不明 東京や柏、名古屋地域で子供にどういう注意を与えるか 例えばホットスポット的な所、0.4μ/h、0.5μ、1μ超えるような所あり心配されるが、 それは通過地点のため、時間と距離の問題で解決可能 そこに24時間ずっと立つ訳ではない 時間と距離で制御できる事も放射線防護 高い所に印を付け入れないようにすると、子供は入りたがると言われた そこは家族の努力で子供達に言って聞かせる レベルは福島に比べて全然違うという事 河田氏:落ち葉についての私の考えを 友人に岩手の花巻で有機農業をしている人がおり、 心配して土壌を測定したkg当たり100Bqあるかないか 所が肥料を作るために近くの森の落ち葉を集めた 心配になり測定、花巻でkgあたり4000Bqを超えた その後新聞を見たら、東京都文京区の小学校で花壇の堆肥を作ったら1400Bqを超えた 首都圏でさえそういうレベルという事は、もっと福島に近い地、 あるいは福島県内では相当な汚染があるはず 原因はこういう事 今落ち葉になる木の葉は、事故当時木についていた その後発芽したものもあるが、 事故直後に葉があった木は、強烈なセシウムが付着・吸収している これが落ちるため相当なレベルになる ホウレンソウが非常に汚染が強かった時期があるが、 同じ事が実は落ち葉がそういう状態で身の周りにやって来る 次に粉塵になり舞って来るという事になり、 公園等の除染を考える時にはまず落ち葉を優先すべきと思う 落ち葉が高い事は、お茶が高い事と共通 洗わない、乾かして濃縮するというプロセス 落ち葉問題は軽視すべきではないと思う 木村氏:ムリに皆さんが福島の食品を買い支える必要はない 福島の農家の方々に今日は何Bqあったかという事を出して売りだそうという試みが 各地で行われている ネットで販売しているので、そういう所で協力すれば、彼らも非常に助かると思う 安全なものも一杯あるという事を少しでも周りに話す事 それが幸せに連鎖反応になる 「原発政策」 河田氏:基本的には原発は行き詰まると思っている 原発は燃料がウラン、今の使い方をして行けば寿命は60年 残るのは膨大な量の放射性廃棄物 十万年後まで安全に管理しないといけない 1970年万博で商業用原発出来てから、廃棄物問題はあった いずれ何とかなるとやって来た 高速増殖炉で燃料を増やす事が出来ると これは事実上不可能 仮に安全な原発が出来たとしても、廃棄物問題は解決出来ない 子孫の事を考えれば開発すべきではないと思う 木村氏:同感。 制御可能であるかどうかを含めて不可能 子々孫々に付けを回す事は良い事ではないと思う 「キセノンについて」 木村氏:事故当時も含めて、 自発核分裂で出て来ると言うものと、臨界で出て来るキセノイドというものは、 確かに指標になるが、事故当時キセノンが出ていても当たり前 核分裂反応をずっとしていた訳だから、 お釜の中に溜まっているキセノンの量は物凄い それが壊れてどーっと出て来た ベント解放している訳だから そこから出て来ているキセノンはこれはメルトダウンが示された証拠だという方もいるが、 そうではなく、核分裂反応で出て来るから、 これは見分けがつかない だから何故研究者の皆さんがキセノンに気付かなかったのかというのは、 当たり前に出ていたから、出ていても当たり前というふうにしか考えられない 人体に影響が出難いエネルギーを放出するので、 それで気にしていなかったというのが正直な所 「事故隠しがあり、その期間の被曝はどうか」 木村氏:メルトダウンどうのよりヨウ素 ヨウ素をどうにか痕跡でも追って、 もちろん土壌中は多くのサンプルを取っているから どこから計算する事は可能だが、 土中と空気中に漂っている量がどういう割合になっているかだけは出て来ない 「えいや」と出せる所まで行っていないので、 頭を悩ましている最中で、今年中には何とか答えを出したい 河田氏:二本松の市役所が18日以降測定したものからシミュレーションを行い、 事故直後位まで伸ばして行った。 今は大体1.7μSvとか。 事故直後は12μSv位になる。 その減り方を見ると、大体半減期からヨウ素131だと推定出来る そういうグラフを作った だから、各地で測定した時間経過のシミュレーションをすれば、 今と比べてどの程度被曝したか推定は出来ると思う 木村氏:それは使えるかもしれないので、 友人の長崎大学の高槻先生とか広島大学の遠藤さんとか今中さんも含め そういう友人に連絡したい 「福島の牛乳について」 木村氏:あくまでも聞いた話として聞いて下さい 牛乳にしても米にしても、汚染したやつをクリーンなやつと混ぜてしまう それから言うと、ある程度汚染されているものでも かなり薄まっているから良いと(笑) 「5mSv/yの話」 木村氏:なぜそう既定したかと質問があった 生涯の日本人で言うと大体100歳までと計算して 1年間当たり100÷100で1mSvと言っていると聞いている 5mSvにした話は、実はチェルノでも僕でも大体低線量の長期被曝をした場合、 外部被曝線量で計算すると大体リスクは3分の1位に下がるだろうと 米アカデミーのベアという所の報告書でも、3分の1程度、 ICRPでも2分の1程度と言われている ベアがより正確だろうと思っている そこから言うと大体3倍程度、生涯で300mSv当たるという計算をした 実際5mSvに行っている方々の地域でも影響が出ているのは殆どない 年間10mはきついと思うが、5mなら行けるのではないか、というふうに 経験的な勘ですが、見ている。 正直な話を言うと、これも我慢レベル 本当に厳密に言うと、妊娠された方々や新生児の方々はやはり1mSvと言いたい 言いたいが、それはそこに住む方々の気持ちとの話し合いという事に 正直な所は1mSv/y 「ストロンチウム」 木村氏:β線放出核種で測定が難しい、化学分離するのが非常に難しい チェルノの土壌を実は化学分離してやった事がある 調整から測定まで2週間近くかかる それを精度よくやるためには、2週間位かかってしまったが、 実はこれをどんどん福島県は計っていると言うが、 その測定レベル、水準がどこまでかという所が懐疑的 放射化学をやっている専門家の先生もかなり難しいと言っている それを含めても、非常に低いレベルと見ている これも出来れば事故1年経つ前にある程度の濃度を実験してみて、 出してみたいと思う そうじゃないと、何も言えない 「避難の目安」 木村氏:避難したくないという人と避難したいけど出来ないという人を分けて欲しい 一人一人に背中を押してあげるような事が出来るように、 地方自治体レベルでやるべきものなのか、国レベルでやるものなのか、 これも考えて行かないといけないと思う 実は国はすごく考えている、考えているがなりが大きいので動けない 意見を集約し決定するまでに時間がかかる だからこそ地方自治体が決めてしまう事が非常に良いと思っている ただ福島県がやっている場合と県内での地方自治体、首長さんの考え方で差がある それによって原子力推進側に行っている方がいて、 そこの地域の人達は大変苦労なされている そういう事を含めれば、国がやって欲しい しかも、省庁を横断的にやって「えいや」で出してしまおう ただ職の保障ができるかという問題があるので、旧ソ連なら大丈夫だが、 資本主義の日本の世界・世の中ではそこまでケアが出来るかという所が非常に問題 しかも、お父さんだけ残ってと言って、離婚問題に発展したり、 様々な問題になっている 私事でも家族の格差が出て来てかなり危ない状況であります(笑) 「福島医科大の山下教授の100mSv問題」 木村氏:実際100mSv大丈夫だと、私じゃなくて国が言えと言っています、 と言っている所がある、記録が残っている お上が言っている事に従うのが国民の義務だと言っている という事は山下さん自身は、100mSvは危ないと言っている人だった だから彼はバカじゃないです、解っていると思います ただ何のために国が言った事を全てささげる必要があるのか、 それが国は関係ない、市民の命だ、という方に立つかの立ち位置の違いだと 僕は思っている 河田氏:もちろん100mSvで安全だと解っている訳ではない なぜ100mSvという話が出て来るかというと、 広島・長崎の外部被曝を中心にした線量評価から来ている 内部被曝は非常に軽視されている、ICRPでは 同じSvを浴びても、どれだけガンが発生するかとか専門家によってまちまち 10倍以上違うと言う事がある もうひとつは、内部被曝、体内のセシウムの量をSvであらわすと物凄く小さくなる 数千Bqあっても何μSvになっちゃう 私自身は内部被曝問題を言う時には、Svだけで議論するのは良くないと思っている 何故こうなったかと言うと、実は歴史的背景がある、内部被曝を過小評価する 1959年にIAEAとWHOが契約を結んだ 放射能に関わる病気に関しては双方の合意がなければ勝手に発表してはいけない 何故そうなったかはまだ分からない その結果、チェルノの事故後の被曝の評価の国際会議がある度に この問題が出て来るが、全部IAEAのいちゃもんで正確な発表が出来ない 評価の議論が出来ないという事が随分とある 非常に難しい政治的な問題でもあるので、簡単にはいかないと思う 内部被曝の評価の問題は、今我々がきちっと評価しなければ、 またチェルノの二の舞になると思う 何とかしてチェルノの内部被曝を出発点にして、 それ以上の被曝が起こらないようにするというのが我々の仕事と思う 木村氏:今福島県立医大を中心として、3500億円の予算をつけて これから30年間見て行きますという話をしている それはきちんと追跡調査をする事によって異常が出たら対応するという事だが、 それは「待ち」の構え 不幸にして25年前に事故があった、その地域のデータをきちんと解析する事によって 待ちじゃなくて、「攻め」の体制で対応する これが進んだ予防医学の仕方ではないか 今回も文科省の政務三役、15日に内閣府官房から呼ばれたのでそちらでも言おうと思うが きちんとしたデータ、しかも金で買ったようなデータを持って来るのではなく、 現場で聞き取り調査をしながらきちんと評価をしていく 更にそれに内部被曝調査を合わせて、 実は岡野先生の測定器を持って今回から行くようになり、データを取っている 件数は少ないが、言えるデータの価値は紙切れより遥かに高い これを100人集めれば、数学的計算式で言えばかなり優位さが出せるというのが、 実は私の理論物理学者の師匠である原子核理論をやってらっしゃる先生がいるが、 その先生が答えを出してくれた そういう事で出来たら100人と言わず1000人位頑張ればやっていく、 それが出来れば、もしかしたら攻めの姿勢でもっと内部被曝の影響が出そうな人達を 先にスクリーニング出来るのではないかと考えている 話が脱線と言って 木村氏:日本人は海の民 海洋汚染がどの位か、もれ続けている しかも核燃料物質までもれている あくまでも勘で、大気中に放出された量はチェルノ10分の1程度と言われている 海洋分を入れたら実はチェルノの半分位のレベルの事故だと思っている 海の民の我々の海洋汚染というのは、これから出て来るんじゃないかと思っている やはり海のもの、ただ怖がってるんじゃなくて、 僕の友達も含めて食品測定器、ベルトコンベアー式の、それを開発している 水際作戦をやれば食の安全は確保できると思うし、 魚は食べられると思っている 「食品基準」 木村氏:彼ら(ウクライナ)も試行錯誤していて、事故直後は2000Bq以下は食べて良いという 基準値を出していた それを事故後10年間の間に何回も改めて、最終的にAN97、もうひとつ2003年に出ましたね、 そういうふうにして基準値を変えて行っている 日本がやっている事は、もともとそれが最初からわかっているならそれをやりなさいよ、 何でそれをやらなかったのか、という所をはっきり問題として言っている。 実際に食べる量、日本人はご飯が主食だからご飯だけ被曝線量の低いものを食べましょうと ただ蓄積する量を計算して、1年間で1mSvにならないように、 基準値を決めているようになっている 日本もそうやっていくと聞いている 河田氏:今の暫定基準値がICRPを基準にしたものなので、 内部被曝の評価が非常に低いという所から出発している チェルノの経験でこのままだと内部被曝が大きくなる事は解っている訳だから チェルノをベースにして、そこから出発する その事で内部被曝を減らす事が出来るのではないかと思う 早急に暫定基準を変えて頂きたい 「NPOと国の調査があまりにも違い過ぎる」 木村氏:まとめている所が、なぜSPEEDIが使われなかったかという事も含めて話したい。 実はこれは、市民がパニックにならないように、というのがひとつだが、 市民はパニックにならない 命が掛かって必死になった時に皆が我先にというよりは、 ここで日本人の国民性が出てしまって、きちんと言った事に従う だからパニックにはなり難い それよりも、パニックになったのは首相官邸 彼らがパニックになったからこそ、こんなバカな事になったと思っている 官僚自身はそこまでの決定権はない 彼らも指示が出ない限り自分達で出来る事をやろうとしたが、 彼らも指示がとんちんかんな事がでてしまった時にNOと言えなかった。 これが官僚の悲しさ NOと言ったら僕のように辞めなくてはいけなくなるから、これも辛い所 「福島から離れた人が非国民扱いされる件」 木村氏:福島では避難するとは言わない、「逃げる」と言う 逃げるという言葉を使うと逃げ難くなる それを福島県民に言わなければいけない 使うべきと思ってはならない事だと 避難が出来る方は余力のある方々が多い 余力がない方々に対してどうするか これこそ国民の皆様の支援が必要になってくるのではないか 受け入れ先にしても、金銭的支援にしても 広く門戸を開いてあげないといけないのではないかと思う 避難出来る出来ないという事、 出来れば行きたい人は行って下さい これは僕の望みです 別の質問に「度忘れしていた」として 木村氏:実は3月の30日の時点で広島まで放射能雲は到達している 4月13日では、長崎県まで到達している 集まったチリの量を、kg当たりの単位に換算した時の汚染レベルは 実は飯舘村クラス その位の汚染が実は広く薄く汚染をしている 実はこの名古屋だって同じ事、北海道だって一緒 3日後には実は対岸の米の西海岸に放射能が到達している そういう事を考えた場合、他人事ではない これを心配するかと言うと、雨も降ってなければただ風が通過して行っているだけ たまたま東京なんかで雨が降ったりして、ホットスポット的部分が出来て来た 距離を毎にそれ程大きくはない ただし森林汚染は以外にバカにならない位高いんじゃないかと考えている だから五山の送り火にしても、岐阜県の花火の問題にしても、 あれを議論する前に実は汚染されていたんだ、と 自分達は少なくとも放射能雲の通過している時に、 自分達は生きていた、存在していたんだという事を認識して下さい そういう意味では、東京にいようが名古屋にいようがそれ程気にする必要はない だたその中に確率論的に言えば、ゼロではないと言うしかない 汚染の高いものが入るかもしれないが、 影響が出て来るかどうかというものはやはり水際作戦を取るしかない 「プルトニウムが何故問題にならないのか」 木村氏:プルトも確かに飛んでいる 50km先でも確かに飛んでいる 僕のデータ、どうにしても出て来なかったというのは、 3月15日の爆発直後に入っているため、メルトダウン前に調査をしちゃったという事で 出て来なかった ただし、その検出の中にプルトと非常に近い、メルトダウンでしか出て来ないようなニオブ、 大体揮発性温度が3000℃位のものが出て来ていたので、 それは確かにもしかしたらという懸念はしていた ただ確証出来る程ではなかった チェルノと違い大爆発を起こしていないので、プルトについてはたぶん問題ないでしょうと思う 河田氏:さっきも話したが、出ている量が非常に少ない 出てないかと言えば、出ている。 例えば、大熊町の土壌調査だと数Bq出ている 30km、40kmになれば、実際上問題になるレベルではないと考えている 「25年前のチェルノの教訓を生かせていない、日本に何が足りなかったのか」 木村氏:チェルノのような事故は日本では起きないと原子力安全神話を作って来た 国や官僚達、それを支援するような研究者の方々、これが大きな間違いだったと思う これは、科学は万能ではないと先ほどから河田先生や私が言っている 起きるかもしれない、という研究をきちんとやっていけば、 チェルノの教訓は出来たはず いつでも聞いてもらえれば出来る体制を、私は取っていたが、 反応してくれなかった。 もちろん第一人者の京大の今中さんでさえ、お呼びが掛からないという位だから 彼らにそんな知恵が思いつこうと思ってなかったんではないかと思う 漸く今行ってている (福島に)たった1回行って、専門家面して行っているから、絶対見ておいて下さい あたかも全てを見て来たかのように言うから だったら河田先生にしても僕にしても何十回も行って、 僕だったら15回も行っている 1回で済むなら15回も行く必要はない ひとつの提案でその国が言っているのが、全てかというと、 彼ら結構そのレベルで言ったら雑な所もあるので、 それをきちんと精査するのが我々のきちんとした学者としての立ち位置じゃないかと思う 「除染について」 木村氏:限定的です ただ限定的でもやらないと進まない やって少しでも下げて行く これが安全安心に繋げて行くのではないかと思っている だから、諦めてはいけないけれども、国がやるような神話のような話はない。 「心電図の調査について」 木村氏:内部被曝が進んでいるような地域、福島では、 WBCで線量がある程度高い人については実施しようと考えている 「ウクライナでの血管・心臓・組織・細胞レベルでの病変は見られた事はありますか」は あります 一応それも当然懐疑的に見ている 懐疑的に見ながらそれが真実かどうかというのを、私自身が判断していく 彼らが言っている事を鵜呑みにはしない これはあくまでも研究者としての立ち位置だと考えている
by Nixe_ll88
| 2011-11-27 17:29
| 政治・反戦
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