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4月21日、フリージャーナリストの岩上安身氏が、
宮崎まで出向き、元GEのエンジニアとして、 東海・福島原発の建設に関わった菊地洋一氏のインタビューを行った。 19:00よりUstream配信が行われたが、 処理落ちのため音が切れてしまい、 アーカイブも同様であったため、 Ustreamでの視聴を諦め、 Web Iwakamiにて同時に録画される動画のアップを心待ちにしていた。 菊池洋一氏(元GE技術者・福島第一原発設計者) 2011年4月21日 Web Iwakami まずは前半部分をメモしてみたのでアップしたい。 音質があまり良くないため、 聴き取れない部分が多かった。 完全なテキスト化ではありません。 語尾は敬語を直しています。 誤字脱字、専門的な内容のため 理解不足による誤った記述もあると思うので、 ご了承頂きたい。 ( )は補足等。 (?)は聴き取り不可能な部分。 岩上氏:本日は宮崎県福島市にお邪魔し、元GE、ジェネラル・エレクトリックの 技術者であった菊地洋一さんの自宅にて話を伺おうと思う。 風邪をひかれている所大変恐縮ですが、よろしくお願いします。 先日浜岡原発を止めるための講演会を静岡でやった時、 我々のスタッフが中継させて頂いたご縁があり、 今回直接時間を頂き、菊地さんの経験や見識、考え、 そして今の福島第一原発の事故収束に向けての見通しも 話を伺えたいと思っている。 加えて、日本には(福島第一と)似たような地震・津波に脆い と思われる沢山の原発があり、 その危険性と、これから原発をどのように扱って行けばいいのか、 見解を是非聞かせて頂きたいと思う。 始まる前に少し話を伺ったが、 昭和16年に生まれ、建設関係の仕事をし、 最初から原子力に携わるつもりはなかったが、 ご縁があって関わるようになった。 原発の設計やコンサルティングをやり始めた頃は、 危険性は実感していなかったという話だった。 オイルショックがひとつのキッカケになったというが、 そのキッカケを伺いたい。 菊地氏:ひとつは、僕が尊敬していた、仕事を叩きこんでくれた人が、 広島出身だった。 その人が原子力の平和利用は男冥利に尽きる、という事で熱心に口説かれ、 それでそういうものか、という事で原子力の世界に飛び込んだ。 岩上氏:その先輩とは建築関係の先輩ですか。 菊地氏:そうです。 その後、原子力でキャリアを積み、ジェネラル・アトミックという会社、 それは核融合で有名な会社で。 岩上氏:GEの子会社ですか。 菊地氏:いや、別の会社だった。 ジェネラル・アトミックという会社は、 高温ガス炉で有名で、技術的には相当優秀な 日本ではあまり知っている人はいない会社で、 アメリカの2大メジャー(シェル・ガルフ)がお金を出し合っている、 相当強力なバックがついている核融合や高温ガス炉の会社だった。 そこにGEからヘッドハンティングされた、定年退職したと思うが、 やはりジェネラル・アトミックのジェネラル・マネージャーを やっていた人の関係で、私もGEに入った。 その人は原子力を物凄く信じていたが、 僕は性分なのか簡単に信じられなかった。 だから、GEを辞める時も、 会社は優秀だから心配しなくてもいい、とよく言われたが、 そんな訳はないだろ、という感じて見ていた。 岩上氏:GEも、最初に仕事をしていた会社も、 GETSCOと書いて、ジェスコと読む? 菊地氏:ジェネラル・エレクトリック・テクニカル・サービセス・カンパニー。 (General Electric Technical Services Company, Inc.) 原子力以外のもの、軍事産業や一般的な家電や医療品など、 GEそのものが巨大な会社であり、 そこは全部ジェスコに入る。 ジェスコの原子力事業部のFar East、極東支社、東京ブランチという所の プランニング・スケジュール・スペシャリスト(?)という所で、 仕事を始めた。 岩上氏:原子力事業部、極東支部の東京支社、 その中の企画工程のスペシャリスト。 73年から80年まで7年位務められた。 菊地氏:はい。 岩上氏:この73年というのは、ちょうどオイルショックの時代。 これもひとつのきっかけで。 菊地氏:はい、きっかけです。 散々日本の経済は、湾岸諸国に牛耳られたので。 岩上氏:石油がない、エネルギーを自前で確保できないという、 悲哀、不安をあの時・・・ 菊地氏:それはあった。 岩上氏:日本は皆大変右往左往していた。 そういう時に原子力を使えば、というふうに思えたのか。 菊地氏:そうだそうだ、と説得されて、そうなんだろうな、と考えが変わるが、 ただ入ってすぐに、技術的にダメだと気が付いた。 すぐ辞めようかと思ったが、会社が辞めさせてくれなかった。 向こうに引っ張ってくれた人が凄い優秀な人だったので、 その人が引っ張られてジェネラル・アトミックに行ったら、 いずれ菊地も引っ張り込むだろうから、 菊地は辞めさせるな、という指示が来ていたらしい。 そんな関係でなかなか辞めさせてもらえず、 それで東海・福島とやった。 岩上氏:それで、まず東海、日本の最初の原発。 1号炉という事に。 菊地氏:これは2号炉。 1号炉、炭酸ガス炉で、2号炉は普通の軽水炉。 岩上氏:軽水炉を手掛けて、そして福島も。 菊地氏:福島もそうだ。 福島は、6号機だけ。 それも建設の最後の1年位。 建設が終わった後、何故か古い原子炉の改造を担当する事になり、 それで大変な思いをした。 岩上氏:入ってすぐ技術的にダメだと気付いたという話だった。 それはGEが素晴らしいと言われているけど大した事がないという意味か、 GEという会社の商品がダメなのではなく、 原発が根本的にコントロール出来ないとか、制御が難しいという意味なのか。 菊地氏:たぶんGEがダメだという事。 岩上氏:GEは大した事ないと、その時に。 菊地氏:新入社員がそんな事を言うのは(?)と思ったが、 僕はそう思った。 岩上氏:いろいろ結果が目に付いたという事ですかね。 菊地氏:目一杯。50か所位、最初ここはこう直さないとダメだと提言した。 将来のプラントはこうするんだという、将来の完成図は、 絵で描いたものだが、出来て、 それを見たら僕が指摘していた所の大半は直っていた。 岩上氏:取り入れられていた、と。 菊地氏:だから、それは考えてくれていると思った。 岩上氏:非常に技術的に未熟な所がある、と。 菊地氏:そう思った。 岩上氏:でも、その技術的に未熟な段階のものを日本は輸入して、 受け入れようとしていた。 日本は、技術的に優れている、と良く言われるが、 一方でよく考えてみると原子力を使っている先進国の中で、 自前で技術を1から立ち上げた経験がないのは日本だけなんですよね。 菊地氏:そう思います。 岩上氏:だから、偉そうに日本の原子力推進派の人達が、 アメリカはスリーマイル事故があり、バカにしたような事を散々言った。 ずっとオペレーションが上手だと。 あるいはチェルノブイリと型が違う、日本の技術はもっと優秀だ、と言ったが、 日本の技術は借り物だから、そこの(?)はどうなのか。 菊地氏:福島の6号機をやっている時に、 もし日本の原子炉メーカーが作ったものだったら、 東電は採用はしないと言っていた。 いくら東芝や日立が大丈夫だ、と言っても。 アメリカはそれなりに実力がある。 どういう壊れ方をするのか、暴走試験をする。 砂漠の中で放射能を出して。 そうすると、配管があっちが飛んだりこっちが飛んだり、 その状況を見て、直して、設計し直す。 そういう事を、日立・東芝は出来なかった。 日本が独自開発したものなら採用できないというのは、 そういう事を指して言っていると思う。 岩上氏:それだったら当然の事ながら荒い所が一杯ある。 根本的に言って、GEのアラが見えたと言っても、 最悪の事態を考えたテストをあらゆる仕組みでやる事ができる、 ダイナミズムとか、そういう事を考えれば余程マシだった。 菊地氏:そうなんでしょうね。 GEがどこまで丁寧に実験しているか、僕は知らないけど、 話でしか聞く事はないが、 やはり日本のメーカーと違うというのは感じた。 岩上氏:しかし、そんなGEでもいろいろな欠陥があった。 菊地氏:それは間違いない。 それは何と言うのか、発想が・・・ 僕が一番最初に感じた事は、原子炉を見た時。 これは日本人が設計するものじゃない。 要するに、地震国に建てる原発じゃないな、と。 22m位の高さがある訳だから。 スカートから・・・ 岩上氏:スカートというのは、下部の・・・ 菊地氏:下部の基礎に付ける。 円形の基礎がある、ペデスタル、それはファウンデーションと言う基礎だが、 その円形のペデスタルの上にどんぐりの底みたいなものを持って来て、 ボンと置けないので、底にワッカとして缶詰缶の背の低いやつを 嵌めたような形で、セットする。 安定させるために。 それはバンコック日立とか日本の原子炉メーカーでちゃんと付けたものを、 現場に持ち込んで来るが、 その時の底の部分を、スカートと言う。 岩上氏:スカートを履いたような形になっている。 菊地氏:そうです。 その名の通り薄い。 原子炉は熱いのは18cm位で薄いのは15cm位で、 原子炉圧力容器は結構厚いが、 それに比べ、スカートと呼ぶしかない程薄いもの。 それが間に挟まっているから、それが直下型(地震)で下から突き上げられたら、 ひとたまりもない。 それが、僕は物凄く心配で仕方がない。 岩上氏:そういうふうに考えて行くと、土地土地の特性を考えた仕様というのも 考えて行かないといけない。 菊地氏:そうです。 岩上氏:やはりアメリカで考えられ、アメリカで実験を繰り返され、 アメリカで考えたリスクであって、リスクに対する考え方は日本のメーカーより ずっとダイナミックな考え方をしているかもしれないけど、 落ちているものがあるのか。 菊地氏:ある。 だから所詮、地震に対してはムリな形をしているから、 そうすると原子炉圧力容器というのは、RPVペデスタルの上に、 はかまを通して立っているというけれども、 地震が来た時には上がグラグラ揺れる。 それをグラグラ揺れさせないために、RPVスタビライザーというものが 蓋の下の所に付いている。 それは星型をして炉の周りを回っているが、 それは、倒れないようにするため。 これが変に突っ張ると、格納容器が壊れるから、 それをどう補強するかというのが、 去年、柏崎刈羽の反対をする科学者達が集まりがあって、 そこでは話題になっていた。 なかなか技術が完成されていない。 それは単に上の方が安定していないから、 スタビライザーがあるが、そんな程度じゃない。 原発で一番怖いのは、スカートが壊れるのももちろんだが、 あまり東電や原電とかで、僕がやって来たもので、 あまり真剣に恐怖心を覚えなかった。 浜岡原発は直下型のため、直下型なら必ず壊れる、 という変な自信がある。 岩上氏:絶対に耐えられないという自信が。 菊地氏:はい。 どんな原発を推進して来た人間達は、菊地は頭がおかしい、 ちゃんと計算している、と。 計算していると言っている。 計算しているよ、と言ったってという考えがある。 たかだか、こんな薄いスカートが、 真下じゃなくてほんの少し斜めから来るから、 ガンと付き上げて来た時に、もつ訳なかろう、と。 下から突き上げてくる力というのは、 何10kgという地盤を下から突き上げてくる訳だから、 途中の地面の重さとかはどうという事はない、 地震のエネルギーから見れば。 原子炉の下にやって来た時、付き上げる力が半端じゃない、 計算したから大丈夫だと、そんな程度のものじゃない。 原子力安全保安院なんかでも、計算しているから大丈夫だとか言うが、 その計算が全然信用できない。 福島で、建設中に地震があった。 そうしたらアメリカから来たエンジニア達が青くなっちゃって ガタガタ震え、地面が動くなんて信じられない、と。 そんな国(アメリカ)のものだから、 スカートに関しては僕は・・・ 岩上氏:そのスカートが言ってみれば台座で、 安定させるため最も重要な台座がとても脆い。 それは根本的な欠陥であり、 それ以外に根本的に支えが無い訳か。 菊地氏:無いです。 僕は、地震との関係で危険を感じる。 例えば、阪神淡路の時の、40cm角の鋼鉄の中空の柱である橋げたが、 脆性破壊を起こした。 5cmだった。 5cmと言えば、スカートとあまり変わらない。 5cm位の柱がぐにゃっと曲がるのではなく、 エネルギーが凄いから、突然襲ってくるものだから、 脆性破壊を起こしている。 岩上氏:脆性破壊とは。 菊地氏:それは、ガラスみたいに割れる(事)。 そんなのは、襲われてみないと解らない。 ただそういう実績がありるから、阪神の地震、 だから私も非常に気になる。 エイカン(?)の人は気にしないけど、これは東海村だが、 建設中にスカートを薄く作り過ぎたと報告が現場に入った事がある。 それが許容範囲内で収まっているのか、 作り直さないと行けないような薄さなのか、 僕はGEに入ったばっかりでその辺をチェックするような立場になかったので、 聞いているだけだった。 ものというのは、図面通りに出来ていない事もあるんだなと思った。 岩上氏:実際の図面がいくらあっても、書類上審査しても、 現場では更にそれより薄く作った、という報告があった。 そういう話を聞いていると、その図面がいくら残っていても、 そのものが・・・ これは怖い。 菊地氏:僕が原発を怖いというか、30年以上経つのに忘れられないというのは、 そんな箇所が一杯あるという事。 岩上氏:そんな箇所が、そのスカートの話は一例として、 全体のシステムで見ると脆弱な部分が、技術屋の目から見れば。 菊地氏:一杯ある。 岩上氏:膨大な配管があるが、冷却をしていくというのは実にとても大事な事だと 今回良く知った事故だが、震災で嫌という程解った。 よく安全保障上の問題として、核施設がミサイルで攻撃されたらどうなるのか、 非常に頑丈な建屋で守られているから、いろんな事を言われている、 あるいはテロリストが中央制御室に入るまでは何重にもバリアがあるとか 所が何の事はない、電源が喪失したら、自前で暴走して爆発して、 放射性物質をまき散らして行くという、言ってみれば、 自演(???)という事が解った。 菊地氏:アメリカの9.11の時の爆破事故の時に、ロケットが突っ込んだ時に、 ジャンボジェット機に燃料を満載して原発に横から突っ込んで行ったら、 原子炉まで行くかというのをやっていた。 僕はたまたまそういうのをやっている時に聞いたものだから、 ちょっと顔を出して覗いてみたら、確かにやっていた。 岩上氏:討論会のようなものを。 菊地氏:原子力安全保安院と資料情報室、技術屋ですね。 バカバカしくて聞いていられなくて、 そのまま立ち去るのはしゃくに触るから 横からもつとかもたないとか言っているけど上から来たら上はないんだよ、と。 今度ぶっ飛んでみたら解るでしょ。 岩上氏:建屋がボーンと吹っ飛んでしまった。 菊地氏:上はオブラートだから。 岩上氏:上はオブラート? 横は頑丈に作? 菊地氏:横も(頑丈では)ない。 横もぶっ壊れてみて、解った。 僕は横だけはちゃんと出来ていると思っていた。 今度で、福島の事故で見て、え!横の壁も何だ、あれ。 柱と梁の間にコンクリートブロックを積んでモルタル塗ってるだけじゃないか、と そんな壊れ方。 岩上氏:だからミサイルに耐えられるとかそんなものでは全然ない。 菊地氏:そんなもんじゃない。 岩上氏:ましてやそんな程度じゃなく、電源喪失程度でこんな事になる。 その冷却が出来るというのは、実は途方もなく大事だという事を知ったが、 その冷却のための配管が複雑である、 循環したり熱交換したり、そうした配管群が今一体どういう状態になっているのか、 これも非常に気になる。 菊地氏:TVで、毎日出て来て言っているのに、 配管というものが、 蒸気という配管があるが、太い配管で入って来てまた出て行く、 それにフィードウォーターという注水ラインがあって、これも大口径配管だが、 その他に、事故った時のシステムとして、まず頭に浮かべないといけないのは、 RHRシステム。 これは、Residual Heat Removal System と言って、 残留熱除去系と言う。 残留熱を除去するシステム。 これがちゃんと作動すれば、原子炉の止めた後の熱をどんどん取ってくれる。 これがまず動いていないといけない。 その次に今度HPCSとか、LPCSとか、そういうシステムが・・・ 岩上氏:これはそれぞれ何と言うのか。 菊地氏:これは、High Pressure Core Spray System Low Pressure Core Spray System 、 緊急事態が発生した時に水の高さに応じて作動するが、 そういう配管がまたあって、 それからSLCというのがある。 Standby Liquid システム(Standby Liquid Control )、 これは核反応を抑えるためにホウ酸水を入れるシステム。 それから原子力にとって非常に大事な、 原子炉の一番てっぺんに、炉の中に水をスプレーする配管が、 RCIC(Reactor Core Isolation Cooling System)と言うが、 これが炉心冷却システムと言われる配管で、 これらが結構複雑に走っている。 今言っただけで相当にシステムがある。 これらの配管がどうなっているか、全く言わない。 岩上氏:言わない、というか解らないんじゃなか。 菊地氏:解らないはず、調べがつかないんだと思う。 という事は、それだけ放射線レベルが高い。 だから僕なんかいろいろ言われても、 情報が無さ過ぎて予測が立たないと言わざるを得ない所がある。 だから後は出て来た放射性物質の種類から言って、 炉心溶融しているんだろうとか、どれ位溶融しているのかって言うと、 量との関係になって来るし、正確には言えないが、 何しろ東電は現場にいて、自分のを正確に把握していない、 それは僕はそう思う。 岩上氏:これは本当に大変な状態にあると思うが、 こうしたものが、まず近寄る事が出来ない、放射線量が高過ぎて、 今の高さだったら恐らく行ったらまず皆死んでしまう、急性障害で。 その作業が出来るレベルではないという事。 こういうような状態にあって、で、更に地震で揺られて、 電源が喪失しただけではなく、 問題は電源の繋ぎ込みというのは、もう1週間前にやった、 所が全部作動しない。 恐らく機械系の損傷というのがあると思う。 菊地氏:僕が、一番最初に思ったのは、 さっき言った非常用冷却システム。 HPCSとかLPCSとかRHRとか、その辺が、 今、配管があちこちでギロチン破断を起こしているんじゃないかと。 岩上氏:ギロチン破断とは切れちゃってる訳ですね。 菊地氏:それでなくても、かなりヒビが入っていて、 もし勢いよく水を流したら、そこで漏れるんじゃないか、とか とにかくまともな配管ではないはずだ、と、 それを一番心配している。 岩上氏:今消防用のポンプを使いながら、一応その注水を続けている。 これらの配管とはまた別途なんですか。 菊地氏:別の配管。 岩上氏:我々その辺が解らないんが、 どこから注水しているかというのは大体の検討が付くか。 菊地氏:ちょっと解らない。 格納容器なんか、どこまで水が入っていいてどうなのかというのが 一切解らない。 岩上安身氏による元GEエンジニア菊地洋一氏インタビュー 4/21 前半(2) へ続く。
by Nixe_ll88
| 2011-04-24 23:39
| 政治・反戦
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